囚人022の避難所

　このへんのことを考えはじめると、まるでブレーキが利かなくなってくるので、そろそろ誰か止めて！（ぉぃ

　いちおう、何回か書いてきたロボットアニメ話の余話の余波ってことで思い付きをメモだけしておきます。

　近ごろ大人気らしい『創聖のアクエリオン』あたりを見た感想を思い出して、（まださわりしか見ていないけど、）もちろんパチンコの大宣伝の威力とか、そういうのはあれとしても。

　最近ではあまり見ないぐらい、古きよき（？）「スーパーロボット」のノリ満点（何て言ったって「無限パンチ」ですからねぇ〜）のこれが、もしかしたらアニメファンの枠を超えた人気を博すかもしれないってことは、けっこうみんな、「スーパーロボット」大好きなんだなぁー、って思ったんです。

　これを逆に言うと、「リアルロボット」ふうの一見合理的な設定説明を嗜好しているのなんて、もしかするとアニメファンの中でもごく限られた、マニアックな「ロボットアニメ」フリークに限定される話なのかもね、という。･･･どうということもないけど、私なんかはうっかり失念しそうな話なので、思いついたときに書き留めておきます。

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コメント

河森作品について

河森作品についてはまだ自分のブログに書いていないことがあって、それは、玩具化の問題とかかわっています。

ファーストガンダムをリアルロボットの嚆矢とすることができるなら、リアルロボット的な問いに「いかに玩具メーカーに抗うか」ということがあったのだと思います。じじつ、パトレイバーとかは玩具メーカーに全く依存しないで製作ができたということである種の達成はあったのだと思います。しかし河森自身はいわば全く逆の発想で、むしろこれまでの玩具化は手ぬるい、考えました。つまり玩具化、三次元化を前提として、「リアルな（この場合は忠実に三次元化可能な、という意味で）」ロボットをアニメで描こうとしました。ある意味で玩具メーカーを利用したということにもなるんですね。もしかしたら「アイドル」というのもこういった外的な要素の利用ととらえることができるのかもしれません。

その意味では河森作品は（僕が勝手に考える）リアルロボット的な問いのある種の特異点として考えなければならないかなと思っています。

面白いと思います

私はむしろ反対に、「いかに玩具メーカーに抗うか」ということを考えようとしたほうに、まず最初の特異点があったのではないかと思いますが、それはどこを観察の基準点に置くかというだけの違い（裏表の関係？）かもしれませんね。

富野作品の場合、
スポンサー（玩具会社)はじめ、関係者のオーダーを丁寧にインタビューし、すべて受け入れた上で、
いかに物語を作るか、というのをポイントにしているようです。

というのもライディーンで降ろされちゃった反省に立ってます。
もっとも、あれは玩具メーカーというよりテレ朝のオカルト否定が原因らしいですが。

「いかに抗うか」というのは
御幣があって（間違いでもないのでしょうが)
「いかに物語を入れるか」、というのが監督のやってきたことなのでしょう。

つまりテレビ屋としてのスポンサーへの配慮という商売人の観点と、
映像作品、物語を作るクリエイターとしての責務との
バランス取りに苦慮したということであり、
それをきちんと考えている人は
きちんと成功しているな、と感じます。

好き勝手に作りたがっている代表格に思われがちの
富野監督や庵野監督も、結構シビアにビジネスとしてのペイラインを考えて物作ってます。

というのを考えると
８０年代というのは不思議なものが
多いですね。

ガンダムの出現により
物語を重視した作りにしても
許される（成功する)のではないか、
そんな誤解が作り手、スポンサー、ユーザーの間でまかりとおっていたような気がします。

そのとおりだとおもいます。

仰るとおりで、そもそも一般的に「リアルロボット」と呼ばれるジャンルは概念的にはわかりませんが、歴史的には後発でしょうから、元々何の疑問ももたずに玩具メーカーに（嫌らしい言い方をすれば）利用されるという現状があったのだと思います。

ただ河森にしてみたら、そういった変動を経た上でのマクロスですし、また彼がそれまでの合体したり変形したりするロボットに向けた批判は、「これじゃあうまいこと玩具化できないじゃん」ってことだったと思います。だからある種のねじれのようなものがあったんですよね。

あと僕の場合70年代以前のアニメの歴史についての知識が皆無なので、ガンダム以降のロボットアニメの展開（それについての知識もかなりヤバいですが）ということを考えるとやはり河森は独自だったと思うのです。

＞「いかに物語を入れるか」、というのが監督のやってきたことなのでしょう

たとえば、イデオンの各話の富野メモなんかだと、
各話のベースとなるストーリーに触れた後、
「〜、という話に戦闘シーンを入れねばならぬ」といった風（手元資料がないので言葉は違うかも）な締めが入ることが多く、
各話、きちんと戦闘シーンを入れるとか
そういう意味でのロボットアニメの枠(フォーマット)はきっちり守るんですよね

「毎回、戦闘シーンがあるわけではない」ことが特徴的に言われる∀ガンダムにしても、
「洗濯出動」に代表されるように主役メカの活躍（一風変わってますが)自体はあるわけです。

このころになればスポンサーの｢メカを活躍させろ」圧力というのはたいしたものではないはずなのですが、逆に、テレビ屋として長年やってきた意地とそれしかできないという自嘲をこめて、フォーマットは崩さないという考えがあるのかとも思ってしまいます。

そういえば、キングゲイナーでも
前半と後半で戦闘シーンを必ず二回入れている、とかいうのをどこかで聞いたのですが、
これも｢仮面ライダー」時代によくあったフォーマットで
ちょいとにやりとしてしまったことがあります。

そうですね

富野監督の場合、「いかに物語を入れるか」ですね。はい。
「玩具」に抗いたがったのは、むしろファンのほうかも。（それからご指摘どおりに'80年代のフォロワーたちも。）
で、玩具への抵抗感の理由を考えると、物語の質に比して、玩具の出来があまりにチャチに感じられたという側面もあって、じゅうぶんに満足しうる出来であれば、むしろもう少し歓迎されたのかもしれませんね。（富野監督がガンプラのことに言及しているのを読んでいると、そんなふうにも聞こえることがあります。）
その、「玩具の出来」のほうにも積極的に関わっていったのが河森監督であったり。･･･富野監督が∀ガンダムをシド･ミードにデザインさせたことなども、これらと同根と見ることができるかもしれませんね。

お言葉ですが

しばしばテレビアニメ界隈のひとの言う「スポンサー」という言葉に躓いている議論に出会います。

この言葉をメーカー全体と同一視して、実際を見誤っています。ロボットアニメに携わる限り、ロボット玩具は売れてほしい、そう考えない人はいないはずです。

逆に「スポンサー」だからとはいえ、どのようなロボット玩具が売れるのか熟知しているとは限らない、少なくとも「スポンサー」と対立するアニメスタッフはそう考えているのでしょう。

あるいは、開発部と営業部の対立に比べられるかもしれません。

くりかえすと、アニメのスタッフが「スポンサー」を「騙して」いるかのような見方を元にした議論は間違っています。

>パトレイバーとかは玩具メーカーに全く依存しないで製作ができた

は、ほんとうのお話ですか？わたしの記憶では製作はバンダイだったと思うのですが……。

参考までに：
『ガンダム』のスポンサーはクローバーでした（http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/4403/takakuro/gundam/gundam.html）。あと、anterosさんはガンプラブームを知らないのかもしれない。少々驚きですが。

ガンダムは俳優だ

長くなりますが、お付き合いください。

ガンダムを俳優に例えてみます。ある俳優を売り出したいと考えます。主演映画を作ろうとなります。で、その俳優さんの魅力を十分に引き出したい。そのためにはどんな物語がよいだろう。

ガンダムも同じでしょう。売れてほしいロボット玩具がある。そのためにはどんな物語がよいか、という順番です。

そのとき、映像作家と他の人とで噛み合ないこともあるでしょう。視聴者から見たらそれだけの話しではないでしょうか。

僕が問題にしたいのは、ある種の思考のパターンというか、それを根拠づける物質的な諸条件とかいったようなものです。あらかじめ玩具化が決定しているという条件が与えられていると、のりのりさんが仰るような具体的なシナリオの指示があろうとなかろうと、フィードバック的にそれにそった形で制作が行われる可能性があるだろうということです。そのことは製作する側が玩具メーカーに対してどういう印象を持っているかということとは関係がない（つまりいい印象をもとうが悪い印象を持とうがそうであるという意味で）といい得ると思います。

僕は文学作品でも映画でもマンガでも、「作者」と呼ばれるものの意識のレヴェルだけで作品が説明できるとは思っていません。作品を集合的に、そして場合によってはジャンルそのものをその製作に携わっている人たちが知らず知らずのうちに規定している何かがあるのではないかと思っています。僕はロボットというものが一方ではそういうものであると思っています。

パトレイバーについてですが、完全にウィキペディアの受け売りです。メインスポンサーは富士フィルムだそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/機動警察パトレイバー

ガンプラは…、つくったことはあると記憶しています（あやふやです）。あとメカニックガンダムとかいう半分スケルトンになっているやつが高かったなあと思ったという記憶があるぐらいでしょうか。まあ知識ゼロに等しいです。大掃除の日に母親に全部捨てられてしまってやめました。その頃の興味としてはガンプラよりキン消しだったような…。そんな世代です。

パトレイバーは

企画その物にBANDAIは噛んでいないはずです。漫画家のゆうきまさみ、デザイナーの出渕裕でスタートした話です。

ロボットおもちゃが売れてほしい、それは誰もが思う事でしょうけれども、Ζガンダムのようにあまりおもちゃ側が口を出しすぎるのもよくないようですね。
その後の「ガンダムスタンダード」になってしまいますけど。

スポンサーといっても

映像作品を中心としてペイを狙う
マニア向け作品であれば
玩具会社だけではなく、
アニメビデオ、DVDを販売しているメーカーも重要な「スポンサー様」になりますよね。

バンダイの場合玩具会社だけではなく
｢バンダイビジュアル｣という映像部門もありますし、プラモだけ、とも家内面はあるのではないでしょうか？

個人的な印象として、エルドランシリーズで、ライジンオー、ガンバルガーまではトミーがスポンサーとして頑張っている印象があり、子供を視聴対象としたアニメだなあという印象があったのですが、
ゴーザウラーからキングレコードがスポンサーとして目立つ位置に着てまして、もともとアニメファンの多いシリーズではあったのですが、よりアニメファンよりの展開が多かったなあ（主題歌が声優が歌うものに変わったり）ということがありました。

あと、９０年代を思い出すと
声優ブームを中心としたアニメブームの頃に、大月Pあたりが結構いろんな作家に彼らの個性を尊重した作品作らせてたみたいですね（ブルーシードみて、あの程度やっていいのか、と庵野監督が感じたそうで)。

個人的には
アニメファンによるアニメファンのためのアニメって
萌え作品だろうと、作家性の強い作品だろうと、
料理にたとえると「くどくて」ちょっと飲み込むのに苦労してしまいますね。

いろんな意味で制約の多い中で作られた作品の方が実は好き。

フォーミュラがあってこそ
それを崩す面白さが発揮されるわけですしね。

草創期のサンライズという会社は、特徴的に「売れてほしいロボット玩具がある。そのためにはどんな物語がよいか、という順番」だったようですね。まんが等の原作があるものでは、（版権の問題等も含め）それが意のままにならないのでオリジナル作品を作ったと聞いております。
富野監督は、そういう条件を承知の上で、それでも「オリジナルがやれるなら」と思ったそうですが。
それと、ガンプラ云々というのは、作った経験のことではなくて、ガンプラというヒット商品があったからこそ、初回放映時の視聴率は高くなかったガンダムが、今日まで続編が作り続けられるヒット作になったという経緯の指摘ではないかと思います。
話が入り組んできたので、別記事を立てて整理しなおしたほうがよさそうですが、今夜はちょっと無理そうです。ご容赦ください。

そういや
ガンダムのときの
メーンスポンサーはクローバーで
ダンバインの途中で倒産し、
バンダイ中心となったことと
関係あるんでしょうかね＞Zの登場？

すくなくとも
バンダイが完成品の玩具
ハイコンプリートモデルを発売しだしたのはエルガイム以降ですね

マクロスというと
イマイとアリイというスケールモデルのプラモメーカーだったかと思いますが（うろ覚え）、
スケールモデル的なバルキリーにしたのは作り手たちのリアルに対する趣味と実益を兼ねていたのかもしれませんねえ。

anterosさんへ

とても興味深く読みました。

《ロボットというもの》が、ロボットアニメを作っている人を《知らず知らずのうちに規定している》という議論は示唆に富んでいると思います。

と言いますのも、「ロボット」がロボットアニメを作っている人を規定しているのは、一見、自明（あたりまえ）なことだからです。

しかし、anterosさんは《知らず知らずのうちに》と述べられている。これは意味深長です。わたしもよく考えてみたいと思います。

別のエントリーをおたてになるということで、最後にちょっとだけ。

僕はよリ抽象的なレヴェルで「玩具メーカーに抗う」という問題を考えてきました。そしてそれは多分作品において表現される問いという形で現れるだろうと。だから作品を通じで思考しようとする富野にとってはこれは大きな問題になりうると考えたのです。もちろんこれは実際にお金を出す側とつくる側の対立（があるとすれば）と識別が難しいものではありますが。

あと、ガンプラの話ですが、上で書いた程度しかかかわってないので、ブームといった形ではとらえていませんでした。僕は、記憶があやふやですが、多分放送年を鑑みてファーストガンダムのリアルタイムの世代ではないと思います。小さい頃見ていたのは多分再放送だと思います。なので巷間いわれているように、ガンダムとガンプラの間にタイムラグがあるって認識は、当時していなかったと思います。

「原作への抗い」なら分かる

anterosさんのお話は意味深長です。

「原作への抗い」なら話しは分かります。なぜなら原作は具体的な存在（読めるもの）だからです。しかし「玩具メーカー」なるものは、考えてみれば抽象的な存在です。

一読者の要望としては、まず、たとえば富野監督にとっての「玩具メーカー」はどのようなものなのかを明示してから、つぎに抽象的なレヴェルへ移行してほしいです。

私自身、しばしば陥る論理の罠に、循環論法があります。釈迦に説法かもしれませんが、たとえば、「悪は善に抗っている。なぜなら、善は悪が抗うものだからだ」という風にです。

HNを打ち間違えていました。大変失礼しました。

囚人022様
新しいエントリーを立てられる、という時点でお邪魔する事を、予めお詫びいたします。

>草創期のサンライズという会社は（中略）まんが等の原作があるものでは、（版権の問題等も含め）それが意のままにならないのでオリジナル作品を作ったと聞いております。

これはちょっと実情と違う、と感じます。

日本サンライズ（以下、サンライズ）は「ガンダム」や「イデオン」の劇場公開等で、世間から注目を集めるようになるまでは、創立したばかりの弱小プロダクションでした。
弱小だったために、「原作物」を製作したくとも権利を購入できず、その『打開策』としてオリジナルで玩具メーカーとのタイアップが望める「ロボット物」を製作していたそうです。

そういう状況で、オリジナルが作れる事をメリットと感じ、「ロボット物」というフォーマットに自分が考えた物語を載せる、という挑戦をしたのが富野監督であり、その方向性に刺激を受けたのが高橋監督や神田監督といった、初期のサンライズを支えたスタッフの方々でした。

そして、富野監督や安彦良和さん、大河原邦男さん達の『作家性』を自社の売りとしたのが、岸本社長や山浦栄二さんといった当時のサンライズの首脳陣だったと思います。

「卵が先か、ニワトリが先か」的な議論になってしまうかも知れませんが、気になりましたので一言失礼させて頂きました。
本当に申し訳ありませんでした。

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